獨(dú)白?對(duì)話?一起說(shuō)：

關(guān)于中國(guó)音樂(lè)界的若干問(wèn)題

                 ――中國(guó)音樂(lè)家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席呂驥先生采訪報(bào)告

韓鍾恩  整理

呂驥，男，1909年生于湖南湘潭。幼時(shí)學(xué)笛、簫、琵琶等樂(lè)器，1927年離開(kāi)中學(xué)后，曾任中、小學(xué)音樂(lè)教員、報(bào)紙校對(duì)、文書(shū)、編輯。1930、1931、1934年三次考入上海國(guó)立音樂(lè)?？茖W(xué)校學(xué)習(xí)聲樂(lè)、鋼琴，均因生活和政治原因輟學(xué)。1932年加入中國(guó)左翼戲劇家聯(lián)盟，在武漢從事左翼文藝活動(dòng)。1935年，在聶耳出國(guó)后，負(fù)責(zé)上海左翼戲劇家聯(lián)盟音樂(lè)小組的工作、并擔(dān)任電通影片公司的音樂(lè)工作，期間也擔(dān)任雜志的編輯和音樂(lè)教員，同時(shí)組織、推動(dòng)和領(lǐng)導(dǎo)了上海的救亡歌詠活動(dòng)。1936年與孫師毅一起組織了詞曲作者聯(lián)誼會(huì)。后又主持了“歌曲研究會(huì)”的研究工作。1937年初，去北平、綏遠(yuǎn)、太原等地?？箲?zhàn)爆發(fā)后去延安，參加魯迅藝術(shù)學(xué)院籌建工作，歷任音樂(lè)系主任、教務(wù)主任、副院長(zhǎng)。解放戰(zhàn)爭(zhēng)期間，任東北“魯藝”副院長(zhǎng)、院長(zhǎng)。建國(guó)后，負(fù)責(zé)籌建中央音樂(lè)學(xué)院，任副院長(zhǎng)直到1957年。在第一、二、三、四次全國(guó)音協(xié)代表大會(huì)上當(dāng)選為中國(guó)音樂(lè)家協(xié)會(huì)主席?，F(xiàn)為中國(guó)音樂(lè)家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席。建國(guó)后，當(dāng)選為全國(guó)人民代表大會(huì)第一、二、三屆人民代表，第五、六屆全國(guó)人大常委會(huì)委員，教科文衛(wèi)委員會(huì)委員。長(zhǎng)期以來(lái)，參與、領(lǐng)導(dǎo)了我國(guó)的音樂(lè)工作。他創(chuàng)作的大量歌曲作品在歷史上起過(guò)重要的作用；寫(xiě)有大量理論、評(píng)論性文章，在搜集、整理、研究我國(guó)傳統(tǒng)民族音樂(lè)遺產(chǎn)方面作出了貢獻(xiàn)。關(guān)于民族音樂(lè)的主要論文有：《中國(guó)民間音樂(lè)研究提綱》、《略論七弦琴音樂(lè)遺產(chǎn)》、《〈河北民歌選〉序》、《從原始氏族社會(huì)到商代的幾種陶塤探索我國(guó)五聲音階的形成年代》、《探索〈樂(lè)記〉的理論價(jià)值》、《關(guān)于公孫尼子和〈樂(lè)記〉作者考》、《音樂(lè)藝術(shù)要堅(jiān)定走社會(huì)主義道路》等。

記得還是去年年末，記者在云南玉溪參加“中國(guó)少數(shù)民族音樂(lè)學(xué)會(huì)第三屆年會(huì)”的閉幕會(huì)議后，與呂驥先生相約回北京作一采訪，在“聶耳公園”綠色草坪上我們邊走邊談，關(guān)于中國(guó)音樂(lè)界的現(xiàn)狀與出路、關(guān)于音樂(lè)理論研究的方法、關(guān)于音樂(lè)比較和比較音樂(lè)……轉(zhuǎn)眼一個(gè)月過(guò)去了，一場(chǎng)大雪將北京抹成了銀白世界。1989年1月7日下午，記者來(lái)到了呂驥先生的寓所，在一間陳設(shè)簡(jiǎn)樸的客廳里，呂先生熱情地接待了記者。論年齡他是長(zhǎng)輩，論資歷他也度過(guò)了“三朝五代”，原以為他很神秘、甚至不太好接近，可此時(shí)此刻，話匣一開(kāi)談笑風(fēng)生，一會(huì)兒便毫無(wú)拘束、似乎也沒(méi)有太大的障礙。于是，2個(gè)小時(shí)中我們又繼續(xù)了一個(gè)月以前在“聶耳公園”尚未完的一系列“關(guān)于”，時(shí)而獨(dú)白、時(shí)而對(duì)話、時(shí)而一起說(shuō)……。記錄如下（已經(jīng)本人審閱）：

記者：呂老，新年伊始，首先祝您新年快樂(lè)！今年是您的八十大壽，我代表《中國(guó)音樂(lè)年鑒》編輯部在此祝您健康長(zhǎng)壽！

呂驥：謝謝！

記者：長(zhǎng)期來(lái)，您作為主持中國(guó)音協(xié)工作的主要領(lǐng)導(dǎo)人，您對(duì)中國(guó)音樂(lè)的狀況一定有較全面的了解，請(qǐng)您對(duì)我國(guó)目前的音樂(lè)狀況作一大略的估計(jì)，尤其是近10年來(lái)您認(rèn)為與過(guò)去相比發(fā)生了一些什么樣的變化？

呂驥：這個(gè)問(wèn)題很大，非一、兩句話可說(shuō)清。但從大的方面看，這10年來(lái)我國(guó)的社會(huì)生活，包括政治、經(jīng)濟(jì)、文化都發(fā)生了翻天覆地的變化，“文革”10年對(duì)人的折騰很厲害，結(jié)束以后又經(jīng)過(guò)了一段徘徊，直至中共十一屆三中全會(huì)以后，國(guó)家才逐漸走上了正常發(fā)展的軌道。隨著“改革開(kāi)放”的深入，我們的精神文明建設(shè)也到了一個(gè)新的發(fā)展階段，10年來(lái)取得了一定的成績(jī)，但對(duì)今后的文化究竟如何發(fā)展，尤其在一些具體工作上，大家心里都不太清楚，因此這對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一個(gè)新的問(wèn)題，該認(rèn)真地加以思考。就拿這10年中召開(kāi)的兩次“文代會(huì)”來(lái)說(shuō)，就完全不同。在第四次“文代會(huì)”上，黨中央最高領(lǐng)導(dǎo)鄧小平同志出來(lái)對(duì)文藝工作者提出要求，而在第五次“文代會(huì)”上，是由中央書(shū)記處胡啟立同志代表黨中央對(duì)文藝工作者提出一些希望；雖然基本的東西沒(méi)有變，但在語(yǔ)氣上已大不相同。與此相應(yīng)，“文聯(lián)”的職能也起了變化，過(guò)去是代表黨在文藝界來(lái)貫徹執(zhí)行黨的政策，而現(xiàn)在的“文聯(lián)”只是起一些聯(lián)絡(luò)、服務(wù)的作用。我和大家一樣，感到現(xiàn)在應(yīng)該是解決好現(xiàn)代化建設(shè)與文化工作的關(guān)系，但在第五次“文代會(huì)”上，這一問(wèn)題也根本沒(méi)有得到機(jī)會(huì)討論；會(huì)議很松散，各協(xié)會(huì)未同時(shí)舉行代表大會(huì)，出席的代表根本都沒(méi)有得到暢所欲言的機(jī)會(huì)，大家認(rèn)為大會(huì)僅僅改選了領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)，因此甚感遺憾！從中也可以看到一些變化，現(xiàn)在大家對(duì)于共同的問(wèn)題缺乏共同的觀點(diǎn)，文藝的天地是很廣闊的，但究竟怎么做才能符合現(xiàn)代化建設(shè)的要求？是否各行其是才最符合大多數(shù)人的需要？由于沒(méi)有經(jīng)過(guò)討論，大家心里都不明確，盡管黨中央的祝詞是明確的，但許多代表難免還是產(chǎn)生一點(diǎn)憂慮。要說(shuō)對(duì)我國(guó)音樂(lè)現(xiàn)狀的估計(jì)，我看大致上就是與這些文藝上的大形勢(shì)相仿，現(xiàn)在是各方面的自由度都很大，因此這10年來(lái)與過(guò)去相比的話，我覺(jué)得最顯著的特點(diǎn)就在于更為自由了。這確實(shí)是好事，各人都可以比較充分地按照自己的想法去做，但同時(shí)也不可否認(rèn)，在一定程度上可能會(huì)產(chǎn)生新的矛盾，譬如大家都各行其是，一旦與國(guó)家和社會(huì)的性質(zhì)發(fā)生沖突的話，也許就會(huì)出現(xiàn)某種失誤。從音樂(lè)界的狀況看，現(xiàn)在比較散漫，這更多的是來(lái)自大家都光從各自眼前的利益得失出發(fā)，而缺少深遠(yuǎn)感。當(dāng)然，經(jīng)歷了這么多年的反復(fù)，大家在各方面都比較成熟了，只要大家都從好的方面去努力就行了。至于今后會(huì)出現(xiàn)什么樣式，我不敢肯定，也許會(huì)出現(xiàn)美國(guó)、日本那種樣式，也許仍會(huì)按我們自己的路子走，總之，我對(duì)前途是樂(lè)觀的。

記者：現(xiàn)實(shí)地看，我國(guó)目前的音樂(lè)生活已形成了多元發(fā)展的格局，其中中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)、西方傳統(tǒng)音樂(lè)、現(xiàn)代實(shí)驗(yàn)性音樂(lè)、流行音樂(lè)這幾種形式是較為突出的，您認(rèn)為這種局面的發(fā)展前景如何？

呂驥：客觀地說(shuō)，多元格局不光在中國(guó)是這樣，我看全世界一個(gè)樣。對(duì)中國(guó)流行音樂(lè)的看法，我覺(jué)得主要的問(wèn)題在于，從事這部分工作的大多數(shù)人缺少應(yīng)有的思想修養(yǎng)和音樂(lè)修養(yǎng)，甚至還缺少必要的文化素養(yǎng)。這幾年，電視臺(tái)已舉行了不少這方面的演播、比賽等，但從總的方面看，格調(diào)不太高，包括新年文藝晚會(huì)也是如此（出席過(guò)國(guó)際會(huì)議的王酩同志也這樣說(shuō)過(guò)），質(zhì)量不穩(wěn)定，常常出現(xiàn)差別很大的情況。我感到現(xiàn)在的文化生活似乎只是由少數(shù)一般工作人員所左右，而他們又缺少對(duì)廣大聽(tīng)眾要求的調(diào)查、甚至連起碼的抽樣性的民意測(cè)驗(yàn)也不夠。記得我在1987年江陰會(huì)議上曾提出對(duì)兩個(gè)“沖擊波”（即“新潮音樂(lè)”和“流行音樂(lè)”）的意見(jiàn)，主要就是考慮我們的音樂(lè)生活如何更有利于青少年的成長(zhǎng)和發(fā)展，因?yàn)槲腋械街袊?guó)的流行音樂(lè)在某種程度上是受到了資本主義沒(méi)落音樂(lè)文化的影響，缺少積極向上的東西。我們國(guó)家目前的經(jīng)濟(jì)還很落后，大多數(shù)人的生活水平還很低，盡管各地都有了“萬(wàn)元戶”，但那不過(guò)是百分之一、二?，F(xiàn)在出現(xiàn)了很奇怪的現(xiàn)象，這種落后狀況與人們的實(shí)際生活消費(fèi)（包括不少浪費(fèi)、奢侈的現(xiàn)象）不平衡，所謂“超前消費(fèi)”相當(dāng)普遍，這在很大程度上影響了青少年的思想觀念，許多流行音樂(lè)更是推波助瀾。他們現(xiàn)在更多地是想到娛樂(lè)（有相當(dāng)一部分人甚至只想到享樂(lè)放蕩），至于什么政治、社會(huì)、文化、理想則似乎與我無(wú)關(guān)，我不知道這究竟是可以樂(lè)觀的還是令人擔(dān)憂的？至于說(shuō)到“新潮音樂(lè)”，我相信最后（估計(jì)10年左右）樂(lè)壇將會(huì)出現(xiàn)一個(gè)“理性派”，而目前的“新潮派”我以為不要太久，難免會(huì)產(chǎn)生分化。我感到現(xiàn)在一些青年作曲家主要是缺乏理性思考，感情用事太多、過(guò)于沖動(dòng)，只不過(guò)在走的過(guò)程中可能有的人會(huì)得到較好的發(fā)展。但我相信真正能走出來(lái)的必定是較為清醒的“理性派”，它既不拘泥于現(xiàn)有任何一種創(chuàng)作方法、某種現(xiàn)成模式，而又能從其中脫穎而出。

記者：呂老，我想插問(wèn)一句，您所說(shuō)的“理性派”是從大的方面說(shuō)要用理性去思考，還是從具體方面說(shuō)用理性去創(chuàng)作？

呂驥：我是針對(duì)現(xiàn)在的音樂(lè)創(chuàng)作缺乏宏觀理性思考而提出這個(gè)“理性派”的。因?yàn)閺奈鞣浆F(xiàn)代音樂(lè)來(lái)看，無(wú)論勛伯格、貝爾格還是威伯恩都不僅僅是憑了個(gè)人的才華，而且也是有一定的理性思考的。不過(guò)他們也都局限于他們所處的時(shí)代和特定的社會(huì)條件，因此他們同時(shí)也有某些盲目性，缺乏從宏觀思考。當(dāng)然這些方面也不能苛求于他們。

記者：說(shuō)到此，我也感到，現(xiàn)在的音樂(lè)創(chuàng)作似乎真是面臨一種“兩難”出境，一方面是創(chuàng)作欲望過(guò)剩、情緒沖動(dòng)亢奮；另一方面是具體的寫(xiě)作手法趨于貧乏，寫(xiě)作態(tài)度過(guò)于冷靜、甚至是用理智在操縱整個(gè)過(guò)程。與此相對(duì)的音樂(lè)接受者方面同樣也面臨著“兩難”處境，一方面大家以積極的姿態(tài)去鼓勵(lì)、以熱切的愿望去期待；另一方面又不得不放棄情感的跟隨、用理性的規(guī)范去判斷，常常是一場(chǎng)音樂(lè)會(huì)下來(lái)感到很累，理性的思索過(guò)剩，而感性的滿足不夠、甚至似乎一直處在“空?qǐng)觥敝?。此外，音?lè)評(píng)論者也是如此“兩難”、處境尷尬，肯定者未必喜歡、否定者又缺乏說(shuō)服力。這確實(shí)是一種相當(dāng)復(fù)雜的文化現(xiàn)象，因此，我對(duì)您提出的“理性派”的理解是，在理性統(tǒng)攝下的感情渲泄，而不是感情沖動(dòng)中的理智操作，不知能否這樣看？

呂驥：我也認(rèn)為是這樣。但各人都可以有自己的見(jiàn)解，對(duì)這個(gè)問(wèn)題，搞理論（包括美學(xué)、歷史、評(píng)論的）和搞創(chuàng)作、表演的人都可以去思考，從實(shí)際出發(fā)提出各自的看法。當(dāng)然，要提出自己的真實(shí)看法并非易事，除了要符合客觀情況外，更要有個(gè)人的學(xué)術(shù)品格，這使我想到我國(guó)明代李贄，寧可寫(xiě)的東西成為“焚書(shū)”、“藏書(shū)”、一輩子不面世，也不求個(gè)人的一時(shí)得失。當(dāng)然，古人與今人的實(shí)際處境也許不同，但我認(rèn)為，“敢于講真話”應(yīng)該是一樣的，是始終不變的。只有這樣才能真正形成“百花齊放、百家爭(zhēng)鳴”的局面，現(xiàn)在的問(wèn)題已不是要不要“雙百”的問(wèn)題，而是如何方的更好、爭(zhēng)得更好的問(wèn)題。

記者：在去年11月底、12月初召開(kāi)的“中國(guó)少數(shù)民族音樂(lè)學(xué)會(huì)第三屆年會(huì)”上，您提出了有關(guān)音樂(lè)理論研究的若干問(wèn)題，在此請(qǐng)您再談一談，好嗎？

呂驥：我在會(huì)上提出了認(rèn)識(shí)論與方法論的問(wèn)題，從我個(gè)人的體會(huì)來(lái)說(shuō)，兩者相比認(rèn)識(shí)論更為重要，因?yàn)檎J(rèn)識(shí)論涉及到研究者對(duì)世界的根本立場(chǎng)和態(tài)度，而方法論問(wèn)題雖然重要，但它畢竟是受人的認(rèn)識(shí)指導(dǎo)的。當(dāng)然要談?wù)撜J(rèn)識(shí)論與方法論的問(wèn)題，總要涉及到對(duì)馬克思主義的看法，馬克思的理論是他在總結(jié)了他那個(gè)時(shí)代的基礎(chǔ)上所抽象出的最精髓的東西，因此我認(rèn)為他的基本原理無(wú)論在現(xiàn)在或今后仍有意義，對(duì)我們來(lái)說(shuō)馬克思主義的基本原理與具體現(xiàn)實(shí)結(jié)合的方法也仍然是適用的，在我們的音樂(lè)工作中，我認(rèn)為這種結(jié)合點(diǎn)就在于人民。

記者：說(shuō)起云南玉溪的會(huì)議和方法論的問(wèn)題，我倒想起當(dāng)時(shí)的一些情況，會(huì)上有些青年代表曾就方法論問(wèn)題提出了一些想法。大家認(rèn)為，目前我國(guó)的音樂(lè)理論研究在思想觀念、研究課題諸方面都存在著需要更新的問(wèn)題，如果不在方法上有一定的突破，則研究的進(jìn)展不會(huì)加快，問(wèn)題也不會(huì)有太大的深入，因此在現(xiàn)階段有意識(shí)強(qiáng)調(diào)一下方法論的問(wèn)題是切合實(shí)際的；同時(shí)也可以加強(qiáng)研究隊(duì)伍本身的內(nèi)聚力。當(dāng)然我認(rèn)為，方法論本身畢竟不是理論研究的目的，因此對(duì)此要抱有清醒的認(rèn)識(shí)，方法的討論是有階段性的、或者說(shuō)只能成為某個(gè)階段的重點(diǎn)，而不可能一直延續(xù)下去，因?yàn)榉椒ǖ母轮挥袊@著研究課題的深入才有確切的意義。當(dāng)時(shí)，我在小組會(huì)上提出了用“比較研究”的方法來(lái)促進(jìn)我國(guó)民族音樂(lè)學(xué)（包括少數(shù)民族音樂(lè)）的研究，后來(lái)在大會(huì)閉幕式上又聽(tīng)到您對(duì)此問(wèn)題的高見(jiàn)，您能否再就此問(wèn)題深入談一下？

呂驥：我當(dāng)時(shí)對(duì)“比較研究”方法的看法，主要是圍繞認(rèn)識(shí)論、方法論問(wèn)題而提出的。我認(rèn)為“比較研究”可以通過(guò)同類比較和異類比較來(lái)進(jìn)行，從對(duì)立之中找出統(tǒng)一的因素（一種高層次的比較），也就是用對(duì)立統(tǒng)一的觀念（這種觀念我認(rèn)為是推不倒的定理）來(lái)揭示事物在對(duì)立中發(fā)展的規(guī)律，各種音樂(lè)（包括同種類和不同種類）也都是在矛盾之中得到發(fā)展的，這種矛盾既有外來(lái)因素、又有音樂(lè)本身內(nèi)部的因素，因此我認(rèn)為，通過(guò)“比較研究”是可以加深我們對(duì)音樂(lè)的認(rèn)識(shí)的。

記者：我對(duì)您的見(jiàn)解也抱有同感。在會(huì)上我提出了“我國(guó)音樂(lè)研究出路何在”的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)的想法是，要對(duì)原有的理論思路作出必要的疏理，也就是在進(jìn)行“元理論”建設(shè)的時(shí)候努力尋求純哲學(xué)思辯與純形態(tài)描述之間的結(jié)合點(diǎn)。對(duì)此，我覺(jué)得將目前我們的“音樂(lè)研究”擴(kuò)大成“音樂(lè)文化研究”是適時(shí)的，也就是說(shuō)逐漸將我們的研究視點(diǎn)由“人的創(chuàng)造物”（把音樂(lè)作為一種人的活動(dòng)結(jié)果）轉(zhuǎn)移到“人的創(chuàng)造”（把音樂(lè)作為一種人的活動(dòng)方式）上來(lái)，或者說(shuō)擴(kuò)大我們已有的研究視界，把兩者結(jié)合在一起進(jìn)行研究。在這種轉(zhuǎn)移和擴(kuò)大的過(guò)程中，我覺(jué)得“比較研究”的難度很大，首先，“比較研究”必須有一定的對(duì)話基礎(chǔ)，如同兩個(gè)人面對(duì)面說(shuō)話一樣，要有共同的話題、共同的論域（即有嚴(yán)格限定的語(yǔ)言范圍和規(guī)則）、共同的流通渠道、甚至相似的意識(shí)觀念宗教信仰，不然就很難找出確實(shí)的差異性和共同性。其次，“比較研究”的方式很多，必須針對(duì)不同的對(duì)象來(lái)確定相應(yīng)的方式，如通過(guò)“彼此影響的比較”來(lái)尋找同一物在不同階段或不同物在同一階段與不同階段的特征以及演變的過(guò)程；通過(guò)“交叉淵源的比較”、即以對(duì)方的發(fā)展線索來(lái)追溯自身的起源；通過(guò)“互向闡發(fā)的比較”、即從雙方的觀念中來(lái)發(fā)現(xiàn)各自對(duì)對(duì)方的看法與態(tài)度、理解與解釋；通過(guò)“并存平行的比較”、即以各自為本位去確定和觀照各自的獨(dú)立存在意義等等?？傊?，我覺(jué)得以“文化研究”為戰(zhàn)略目標(biāo)也好，以“比較研究”為具體切入口也好，都是為了深化我們對(duì)各個(gè)時(shí)代、各個(gè)民族的音樂(lè)文化的認(rèn)識(shí)，同時(shí)也是為了更好地了解音樂(lè)文化的創(chuàng)造者人本身。

呂驥：是的，不論方法如何多樣、或者說(shuō)變化多快，但“萬(wàn)變不離其宗”，理論研究的目的總是為了更深刻地認(rèn)識(shí)人及其人的創(chuàng)造物。

記者：呂老，近年來(lái)您在深入研究中國(guó)古代音樂(lè)文獻(xiàn)方面取得了顯著的成就，尤其是對(duì)《樂(lè)記》的研究方面，您發(fā)表了不少有見(jiàn)地的看法，您能否就此談?wù)劇?o:p>

呂驥：過(guò)去囿于歷史條件，我們對(duì)自己民族音樂(lè)了解很有限，即使理論研究深度也不夠。記得在20年代末至30年代初，我自己曾翻譯過(guò)J.Fillmore的一本《西方音樂(lè)史》，其中有一句話60年來(lái)始終對(duì)我有很大的影響，它是這樣說(shuō)的，“尼德蘭時(shí)代復(fù)調(diào)音樂(lè)如此發(fā)展的原因是政治生活的民主”，我覺(jué)得這句話給我的啟發(fā)是，我們不應(yīng)該以史論史，而應(yīng)該更多地從社會(huì)生活出發(fā)去論述歷史、研究歷史。說(shuō)到我為何對(duì)古代文獻(xiàn)《樂(lè)記》如此有興趣的問(wèn)題，我的主觀動(dòng)機(jī)在于，盡管《樂(lè)記》距離我們已2000多年之遙，但當(dāng)時(shí)的古人在論述音樂(lè)時(shí)已有了相當(dāng)廣闊的思考，也就是說(shuō)它是從當(dāng)時(shí)的實(shí)踐出發(fā)對(duì)音樂(lè)進(jìn)行了較為全面的論述，其中既有歷史的深度、又有哲學(xué)的高度。確實(shí)，中國(guó)古代理論的有些方面超過(guò)了古希臘的柏拉圖、亞里士多德的理論，譬如同是對(duì)“和”的理解，柏拉圖僅僅從男女之間的關(guān)系來(lái)理解；而我國(guó)的古代理論家、甚至比孔子還早的一位政治思想家史伯就說(shuō)過(guò)“夫和實(shí)生物，同則不繼；以它平它謂之和，故能豐長(zhǎng)而物生之。若以同裨同，盡乃棄矣。故先王以土與金木水火雜以成百物”的話，其實(shí)就是講的對(duì)立統(tǒng)一原理?？梢?jiàn)，我國(guó)的辯證法理論在當(dāng)時(shí)就開(kāi)始形成，后來(lái)公孫尼子（有的人不認(rèn)為公孫氏為《樂(lè)記》作者）在《樂(lè)記》中就是吸收了這種思想，因此我認(rèn)為有必要把《樂(lè)記》整理出來(lái)、并深入研究，以使我們得益。長(zhǎng)期來(lái)，我們對(duì)《樂(lè)記》的整理和研究還不夠，50年代吉聯(lián)抗先生進(jìn)行了譯注并曾選段發(fā)表，但有些不足。我在1985年也重新譯注，過(guò)后自己也不滿意。問(wèn)題主要是《樂(lè)記》本身有不少錯(cuò)亂的地方，清朝有兩個(gè)學(xué)者各自進(jìn)行了整理，也不理想，錯(cuò)亂并未消失，反而把原來(lái)的理論框架打亂了，因此顯得很零亂。1987年我逐章反復(fù)細(xì)讀，逐段比較，然后加以整理，才獲得了較合理的整理本。當(dāng)然還不能說(shuō)是最完善的本子，目前已告段落，正在征求各方面的意見(jiàn)。有人說(shuō)我這樣做沒(méi)有根據(jù)，會(huì)費(fèi)力不討好，但我覺(jué)得這樣一整理邏輯思路更為清晰（當(dāng)然我也期待發(fā)表后傾聽(tīng)各方面的意見(jiàn)）。這樣，《樂(lè)記》到現(xiàn)在為止，有了五種版本：（1）《二十五史?史記》、（2）《十三經(jīng)?禮記》、（3）清初李光地（福建程朱學(xué)派的大學(xué)者）的整理本（全書(shū)共10篇）、（4）清初汪紱的整理本（全書(shū)共分為21章）、（5）我的整理譯注本（保存了原書(shū)面貌，仍為11章）。

記者：那您覺(jué)得《樂(lè)記》對(duì)我國(guó)音樂(lè)發(fā)展有何現(xiàn)實(shí)意義？

呂驥：《樂(lè)記》談到了音樂(lè)與各種關(guān)系的問(wèn)題，理論上很完整，它可以幫助今人了解古人所達(dá)到的音樂(lè)理論水平，同時(shí)也有助于我們對(duì)音樂(lè)的認(rèn)識(shí)，有助于我們對(duì)音樂(lè)發(fā)展現(xiàn)狀的思考。當(dāng)然其中也有需要批判的觀點(diǎn)。

記者：請(qǐng)您談?wù)剬?duì)我國(guó)音樂(lè)理論研究現(xiàn)狀的看法。

呂驥：我認(rèn)為音樂(lè)理論界也應(yīng)以多元格局為主，但現(xiàn)在的問(wèn)題是，有些人容不得不同意見(jiàn)或相反看法，似乎又與過(guò)去不正常的狀態(tài)一樣，有不少“一言堂”的現(xiàn)象，尤其是某些掌握刊物的人缺乏應(yīng)有的公正性，寬容度不夠。我認(rèn)為搞理論工作的關(guān)鍵問(wèn)題除了敢于說(shuō)真話外，就應(yīng)該是不要有私心雜念，要以發(fā)展理論為重，不能惟我獨(dú)尊。

記者：我很贊同您的見(jiàn)解，“無(wú)我方無(wú)累”。下面再請(qǐng)您談?wù)勅绾卫斫鈧鹘y(tǒng)的問(wèn)題，即繼承與創(chuàng)新的關(guān)系，還有中外音樂(lè)之間的關(guān)系等。

呂驥：我認(rèn)為傳統(tǒng)是沒(méi)法否定的，因?yàn)閭鹘y(tǒng)是經(jīng)過(guò)多年積累下來(lái)的，因此不可能一下子改變；同樣，音樂(lè)語(yǔ)言和相應(yīng)的審美觀也都是經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)的階段才能形成的。我覺(jué)得否定傳統(tǒng)和歷史的態(tài)度都是不可能獲得理想的發(fā)展，這樣只能產(chǎn)生脫離群眾的東西，創(chuàng)新對(duì)每個(gè)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)都是重要的，只是或多或少的差別，但真正的創(chuàng)新只能是吸取傳統(tǒng)中的精華，揚(yáng)棄那些不能反映時(shí)代精神的因素，因此我認(rèn)為，創(chuàng)新固然不易，但還是有標(biāo)準(zhǔn)可依循，那就是群眾的好惡。至于中外之間的關(guān)系，隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)、文化的發(fā)展，也必須吸收國(guó)外優(yōu)秀的、進(jìn)步的因素，但我們民族自己的精華卻并不會(huì)因此而消失。往往在歷史的發(fā)展過(guò)程中，結(jié)果總是保存最好的部分、拋棄陳舊的東西。對(duì)人的審美觀念，我們也要用歷史的觀念去看待，有些東西會(huì)隨著時(shí)代的發(fā)展而發(fā)展，但有些部分卻不能任意破壞，也就是說(shuō)，有某些因素不會(huì)很快改變，具有一定的穩(wěn)定性。總之，中外交流對(duì)中國(guó)音樂(lè)的發(fā)展而言，只會(huì)是更加豐富，而不是相反。

記者：最后再請(qǐng)您談?wù)剬?duì)《中國(guó)音樂(lè)年鑒》的期望和要求。

呂驥：我希望《中國(guó)音樂(lè)年鑒》能夠真實(shí)地記錄我們這個(gè)時(shí)代的各種聲音，這樣，《年鑒》就既具有歷史價(jià)值，同時(shí)對(duì)現(xiàn)實(shí)又能起推動(dòng)作用。

記者：謝謝呂老，再次祝您身體健康！

呂驥：謝謝！

（原載《中國(guó)音樂(lè)年鑒》1989卷，總第3卷，署名：《中國(guó)音樂(lè)年鑒》編輯部記者，文化藝術(shù)出版社1989年9月北京第1版，pp.342-351）